Bonjour citoyennes et citoyens européens ! (les ne sont donc pas concernés :lol-ham: )

Que pensez vous de la Constitution européenne ?
Je viens de la télécharger >>ici<< , et c'est un peu lourd...
D'aillerus pour l'instant, les caractéristiques que j'ai retenu de la constitution européennes c'est ça :
elle fait 999 Ko (1 023 665 octets) en pdf
et fait pas moins de 325 pages...


J'aime beaucoup lire, mais là... si qq'un pouvait m'aider à déchiffrer !!! :-)

J'ai eu des avis positifs et négatifs...

Perso, ce que j'ai lu donne un rendu plutôt négatif (faute à mes lectures ??!!... :-P )


Enfin bon, voici deux articles que j'ai lu, et que j'ai trouvé bien expliqué :

Un sur Politis :
Réalités du traité constitutionnel

Et l'autre sur FONDATION COPERNIC- Pour remettre à l'endroit ce que le libéralisme fait fonctionner à l'envers :
Dire non à la "constitution" européenne pour construire l'Europe


A la fin de l'article de Politis, il y a qq liens :


EDIT :
Je rajoute un article d'ATTAC que je viens de trouver :
Attac et le traité constitutionnel européen - Communiqué du 27/082004

PS : J'ai mis que les suisses n'étaient pas concernés, mais que ça ne les empêche pas de donner leurs avis !!! Gentil :-)

Sans lire, sans tout savoir du projet actuel !

1) les lois des pays euopeens sont tellement disparates,

2) les justices fonctionnant de façon si differentes

3) les gens etants tres differents (je voulais un 3, mais il a pas beaucoup de sens)

Je crois qu'une constitution europeene est necessaire, il est impensable que nus continuions a faire chacun dans notre coin, sans etre d'accord avec le voisin. La monnaie est unique, mais c'est bien la seule chose qui nous rend europeens. Quelles gestes faisons nous envers les autres europeens ? je parle pas de nation a nation je parle d'individu a induvidu? Pour nous sentir des citoyens europeens, il faut ellaborer des textes, qui vont nous permettrent de nous unir!

Alors oui a une constitution europeenne mais pas a n'importe laquelle !

+1! :wink:

je précise de suite que je n'ai pas lu encore le texte, mais je vais le faire.

Je peux déjà me permettre quelques remarques. Si on veut un jour pouvoir contrer la toute puissance américaine, l'Europe doit devenir unie, et elle ne pourra être unie que si elle est fédérale (car se mettre d'accord à 25 sur tout, c'est plus qu'une utopie...). Mais avant de penser à faire une europe fédérale (c'est encore un peu tôt), il faut bien savoir que celle-ci ne peut exister sans une constitution (l'ex britanique ne pourrait pas être exporté à l'échelle de l'Europe, je n'y crois pas une seconde).
Le peu de chose que j'ai entendu sur la constitution me parait plutôt positif, j'ai entendu parler du droit de grève reconnu à l'échelle européenne, la création d'un ministre des affaires étrangères de l'Europe etc... Faudrait que je lise le texte pour pouvoir avoir un avis plus tranché.

Un mot sur le référendum que l'on veut faire, car je sens que ça va encore beaucoup m'énerver cette histoire... car je suis un farouche opposant à tout référendum, c'est paradoxalement le système le plus antidémocratique qui soit.
Rappelez-vous le référendum de Maastricht, la majorité des gens qui avaient voté non l'avaient fait car ils voulaient protester contre la politique de Mitterand, quel rapport avec l'europe et le traité de Maastricht ??? c'est ça pour vous la démocratie ???
Rappelez-vous le référendum en 1969 relatif à la régionalisation du sénat, les gens ont voté non, et De Gaule a démissionné, ce référencum s'était transformé en plébiscite pour ou contre De Gaule, quel rapport avec le sénat ??? encore un bel exemple de démocratie...

Les questions relatives à l'Europe sont tellement complexes, il est pas interdit d'essayer de se faire une opinion, bien au contraire. Mais laissons les spécialistes trancher, ils sont bien plus compétents que nous... Vous allez voire qu'il y a encore des gens qui vont voté non car ils aimeraient bien que Chirac aille devant la justice, ou bien ils diront que Raffarin mène une mauvaise politique, qu'ils ne croient pas à son contrat de confiance etc...

2

@panou²: je suis d'accord avec toi, ma question c'est justement, si cette constitution là est bien, ou si c'est n'importe quoi :-?

@thyonox:

si tu veux lire tout le texte, bon courage... 325 pages qd même !!!


+1

+1


là, je ne suis pas d'accord, de la constituion européenne découlera un ensemble de loi qui nous toucherons au quotidien... et cela + ou - bien


ça aussi j'en ai entendu parlé, et ça à l'aire plutôt bien, mais j'ai entendu plein d'autres choses aussi... apparement, pour les détracteur du oui, tout ça serait une vitrine
Ce que j'ai pu lire rapidement, c'est que c'est quand même bien orienté vers un libéralisme totale... apparement aussi le service publique est abordé de manière plutôt vague, sans être contraignant... et j'en passe...

Le probleme, sans le lire, c'est que nous n'avons que l'opinion des journalistes, qui quoi qu'on en dise, ne sont pas neutres, dans le sens ou ils font dans le sensationnel !

il y a qd même une différence si tu prends Paris Match ou le monde diplo...

oui j'ai égalemnt entendu dire que cette constitution serait trop libérale, mais elle est à l'image de l'Europe...

Il ne faut pas rêver, pour faire une europe fédérale, il sera nécessaire pour tous les pays membres de s'alligner dans les principaux domaines, et peu à peu la france va perdre l'essentiel de son système de protection sociale, c'est inéluctable. Mais bon tout cela prendra des dizaines et des dizaines d'années.

l'europe est condamnée à devenir fédérale, et le courant majoritaire l'emportera, et il se trouve que l'europe est majoritairement libérale... Les autres pays européens ne veulent pas du système français, c'est un fait.
En ce qui me concerne, j'aimerai également une europe plus sociale, plus protectrice des salariés etc... mais je ne me fais guère d'illusions :-( et voter contre la constitution européenne ne changera rien, si ce n'est peut-être retarder un tout petit peu les choses.
Je pense qu'il n'est pas raisonnable de s'opposer à l'Europe, à partir de là il faut accepter le jeu de la démocratie.

oui, mais il y a libéral et (ultra)libéral...


faut pas rêver, faut pas rêver... t'es marrant toi :
1/ toute les luttes sociales ou pour la démocratie ce sont faites à partir d'utopie...
2/ si tu parles de ne pas rêver : et bien faut pas rêver atteindre les USA en la matière d'économie...


c'est normal que les autres pays ne veulent pas du système français, c'est l'un des plus juste et des plus équitable... qui coûte cher, c'est sûr !!!
Dans l'histoire, c'est la France qui a le plus à perdre... c'est pour ça que les socialistes des autres pays sont OK : ils n'y perdent pas autant qu'en France.


Je ne suis pas d'accord ! L'europe actuelle n'existe qu'économiquement... avec la constitution ça changerait un tout petit peu (entre autre avec leur Ministère des affaires étrangères européennes)... mais pas tant que ça. Il faudrait que la notion de citoyen européen signifie qq chose pour tout le monde d'abord. Après, je pense qu'une constitution serait plus à l'image de l'Europe (plus dans le sens pas seulement économique).


J ne m'oppose pas à l'Europe bien au contraire, j'essaye de comprendre ce que les politiques veulent en faire...
Quant au jeu de la démocratie, je me permet un petit UP sur ton propre post thonyox

Mais le système Français est-il encore vraiment social??? Et pour combien de temps?

Tu as le droit de garder tes utopies, mais on se dirige tout droit vers un europe libérale et non vers une europe sociale, et je ne pense pas que ce courant puisse s'inverser, je sais je suis fataliste (ou réaliste, dépend de quel point de vue on se place ).

quant au fait que les gens prennent conscience qu'ils sont citoyens européens, ça prendra du temps mais ça viendra, petit à petit.



je ne suis pas du tout opposé à la démocratie, bien au contraire. Si je suis contre le référendum, c'est justement parce que je juge cela antidémocratique, ou du moins que cela nuit à la démocratie.

oui je pense que l'on peut dire qu'il l'est encore, mais plus pour très longtemps...

La France n'a déjà plus le pouvoir d'aller à l'encontre de l'europe, autrement dit le gouvernement français n'a plus les mains libres, et ce n'est pas nouveau... il ya maintenant plus de 20 ans quand la gauche est arrivé au pouvoir, Mauroy a tenté de faire une vraie politique de gauche, ce qui était en opposition avec ce qui se faisait ailleurs en europe et ce'st principalement pour cette raison que ça a été un fiasco.

Je sais que l'on se dirige certainement vers une europe libéral... n'empêche que là, les politiques nous font prendre un TGV pour y arriver... et pour pourvoir changer qq chose APRES, ça sera très dur... alors que si on avance plus doucement, je pense que l'europe qui se construira, sera plus proche de ses citoyens et de leurs attentes.
Et excuse moi, mais le fatalisme je trouve ça MERDI***... ça sert à rien à part à se préparer à prendre en pleine tronche toute les salope*** que l'on veut t'envoyer...
Quant à un point de vue réaliste... étant donné toute les différents facettes que comporte la réalité... ça se serait pas très réél comme point de vue !!!


Je sais. Ce que je dit, c'est que pour moi, ça c'est plus important, et que en toute logique, une constitution ne devrait être proposer qu'une fois ce cap là passé !!!


j'avais bien compris, et c'est justement ce que je te reproche : tu dis qu'il faut accepter le jeu démocratique alors que tu en soulignes ses faiblesses.

Le sujet revenant sur le tapis à propos de la Turquie... je pense que je ne me reconnaîtrais pas dans une Europe religieuse.

Bonsoir à toutis !
OK Yap
comme disait Brassens "Quand on est plus de 4 on est une bande de cons" alors là en Europe on risque d'être les champions!
Mais c'est peut être ça la TOLERANCE ?

Moi non plus, mais ce n'est pas le sujet :-P ;-)

Qu insinues tu par la? La Turquie serait un etat base sur la religion?

:topic: :jesorsavantquecaparteenc******:

Je ne sais pas ce qu'en pense Yap, mais personnellement ce qui me fait peur par rapport à la Turquie, c'est que l'opposition se fait sur une référence à une Europe chrétienne.
Si ma culture est effectivement chrétienne (je connais vaguement la bible mais pas du tout le coran), je ne me reconnais pas dans une Europe refusant l'autre parce qu'il est plutôt de sensibilité musulmane. Surtout lorsque l'état est laïque.


Concernant la constitution Européenne, (et je précise que je ne l'ai pas lu, ni même les liens donnés, et qu'en plus j'ai lu vos contributions en diagonale) je pense qu'on ne doit pas attendre d'elle qu'elle soit sociale ou libérale ou...
Le propre d'une constitution est d'offrir un cadre légal et juste à l'élaboration et la mise en application des lois. Elle ne doit pas préjuger du contenu de ces lois. Les commentaires que j'en ai entendu (de la part de journaliste, soit) me semble plutôt positif : c'est un compromis à 25, qui n'est pas une coquille vide comme pouvait l'être le traité de Nice, et qui permet à priori la prise de décision. Donc une nette avancée par rapport à l'état actuel.

Le seul intérêt de dire non est de repartir sur de nouvelle base, avec un autre ensemble de pays (plus restreint) pour aller vers une intégration plus forte, dans un sens différent, comme après le non à la CED. Mais cela pourra prendre un certain nombre d'années avant que quelque chose d'autre se mette vraiment en place. En attendant il n'y aura que très peu de possibilité de s'adapter à la situation mondiale à cause de la rigidité de la décision à l'unanimité.

Vous l'aurez compris pour moi c'est OUI

Zebulon, c'est tout à fait ce que j'entendais, à propos de la religion.

@Macno : c'est pas le sujet, peut-être, mais cela me fait très peur !!

Disons que la Turquie est un pays tres complexe, avec des religions tres differentes, et les façons de maintenir le calme entre les communautées n'est pas compatible avec l'idée que nous avons de la démocratie !

Je voulais parler de droits de l'homme ! Ce qui m'inquiete pour la Turquie , c'est que nous allons exiger des changements pour l'entée dans l'europe. Mais cela risque (je connais mal la turquie) de destabiliser ce pays.

Oh sans aller si loin... Envisager l'adhésion dela Turquie a fait rejaillir des démons que j'aurais voulu éteints (non non, je ne révais pas non plus...)
Combien d'ahuris vendéens et autres (que je ne nommerai pas, philippe de villiers s'y reconnaîtra) se sont opposés pour la simple raison de la différence de la religion ?
Comment, n'ayant pas de religion et ayant tendance à pisser sur les églises (pas sur les croyants ni sur les origines mais bel et bien sur les hierarchies dogmatiques), vais-je survivre dans cette Europe, pour peu que ces tendances religieuses s'exacerbent, comme le voudrait bu$h_mes_fesses qui ne se voit plus que comme le guerrier menant le "bon" axe catho contre le "mauvais" axe (devinez lequel)
Et ne me dites pas que'elles ne s'exacerbent pas, ces tensions. Suivez le regard de berlusconi...

Non, franchement, j'ai vraiment les boules à mesurer le fossé qui se creuse entre le potentiel énorme de cette Europe, et la basse réalité vers laquelle nous semblons nous diriger.

Faut pas se voiler la face ! L'europe actuelle est majoritairement (en paroles, pas en actes) catho , (voire un peu scato ) . Malgrès la séparation de l'eglise et de l'etat, le fait que le vatican soit en europe, joue dans ce sens. Le pape a une large audience dans le monde entier ! Toutes religions confondues !
De toute façon, catho ou pas , vu l'odeur des bas de murs des eglises, il y a du monde qui s'y mictionne ! (ca doit pas se dire mais j'invente !) . Les mictionnaires sont de toutes religions de tous ages et de tout sexes.

Enfin, pour revenir à l'europe : le sport réussis parfois là ou la politique echoue. Et je pense que nous devrions créer un tournoi mondial de foot (ou un autre sport): un vrai tournoi mondial : 6 continents : 6 équipes ! et que le meilleur gagne ! (c'est juste une idée)

L'economie, est entierement tournée vers les états unis, et l'economie americaine est entierement basée sur le moyen orient ! (pétrodollar oblige !)

Vous pensez bien que quand la Turquie entrera dans l'europe, elle sera ambassadrice de tous les pays tels que l'iran, l'irak, etc... Et les islamistes extremistes qui menent leur propagande actuellement l'ont bien compris ! Le terrorisme actuel est bien dans le but de nous faire peur et de refuser cette eventualité !


Ah au fait, je fus catho, par choix familial, pas par conviction personelle ! Aujourd'hui, je me suis converti a l'humain, quelque soit sa couleur, ses idées (sauf peut etre avec les brebis qui s'egarent dans les extremes de tout poil ), etc...

Vive l'europe intelligente et tolerante ! Dites bonjour a vos voisins depalier, et de frontieres !

...................................................6 oct 3004, new-Paris, Planète Europa - Galaxie du centaure.


Interrogation écrite.....................Cours d histoire terrienne:


Sujet du devoir: Quels évènements du 21ème siècle ont été à l origine de l avènement du gouvernement galactique ?
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1) Selon moi, la création de la communauté européenne a été le principal élèment déclencheur à l origine de la fraternité entre les peuples et de la civilisation galactique telle que nous la connaissons aujourd hui.

En effet, la création de cette communauté a été le premier pas vers la suppression des frontières: (lignes imaginaires qui à l époque séparaient archaiquement les populations, les terres et les ressources).
- Ces <frontières> ont heureusement disparu de la planète vers l an 2.200, ainsi que les religions, (croyances anciennes qui comme les frontières, servaient de pretextes aux guerres et attentats de l histoire terrienne), et ce, après que nos ancêtres se soient rendus compte qu elles étaient un obstacle au développement moral, intellectuel, philosophique et technologique de leur civilisation.
- Elles accroissaient en effet les inégalités dans les domaines économiques, sociaux, politiques, raciaux, et limitaient voire empêchaient même parfois, le rapprochement et l amitié entre les peuples.

2) Confrontés à une population de 20 milliards d humains en 2100 et de 40 milliards en 2.200, ainsi qu à une pollution catastrophique, la communauté européenne ainsi que les 4 autres communautés continentales, en raison de la gravité de la situation ont fini par décider en 2.250 de s unir et de gérer ensemble les dernières ressources énergétiques de la planète au lieu de se déchirer pour en garder le contrôle.
(un des derniers exemples de ces guerres économiques est la tristement célèbre invasion préventive de l Irak par les états-uniens au début du 21eme siècle, lesquels souhaitaient faire main basse sur les dernières ressources pétrolifères de la planète. Cette invasion faillit déclencher la 4ème guerre mondiale, cette région était en effet un vrai baril de poudre à l époque...... Ce fût heureusement une des dernières guerres connues de l histoire de la terre, et les responsables de cette busherie furent condamnés en 2010 pour crime contre l humanité, leurs cerveaux furent cryogénisés et aujourdhui encore.. les savant qui les étudient, ont du mal à expliquer comment ces tristes représentants de l espèce humaine avaient pû tomber aussi bas.) )

- La priorité était désormais de découvrir une énergie illimitée, non polluante et peu chère qui pourrait enfin permettre aux océans et à l atmosphère de se régénérer, tout en offrant une qualité de vie satisfaisante et harmonieuse à la population mondiale.

- La découverte de la fusion quantique en 2300 allait permettre enfin d envisager la colonisation des 9 planètes les plus proches de la voie lactée, et en l espace de 200 ans, l harmonisation et la répartition des populations (35 milliard d êtres humains) pû avoir lieu comme prévu.

Conclusion: La terre était enfin sauvée, et le 11 septembre 2520, la communauté démocratique galactique fût signée entre les 10 planètes, soit un peu plus de 5 siècles après la création de la communauté européenne laquelle fût donc à l origine de la prise de conscience par nos ancêtres, de l importance de la fraternité entre les peuples et de notre but commun à tous ...... le bonheur de l humanité.



Vivimul
(élève de 1ère année)
Devoir enregistré sur implant mémoriel hypratexte, le 6 oct 3004,
transmis à l hypernateur n°2134, robot-professeur de la faculté / adresse IP N203.A142.N254.w235.

Je ne savais pas que Vivimul était un descendant d'Asimov

juste une remarque, quand tu dis:



tu pourrait nous raconter en bref la troisième ? j'ai raté un épisode ???

@thonyox


he he .. j attendais cette question...

Consultes donc ton implant mémoriel hypratexte thonyox !
tu verras que la 3ème guerre mondiale à été en grande partie occultée à l époque... malgré les millions de morts qu elle a occasionnés...
Nos historiens ont malgré tout répertorié les évènements suivants dans la 2ème moitié du 20 ème siècle:

Guerre mondiale africaine (Rwanda/Burundi/Zaire/Congo)
il est vrai que lorsque les ressources énergétiques n étaient pas en jeu... la communauté mondiale et les médias se désinteressaient de ces massacres:

Liste non exhaustive:
....................................... nombre de victimes:
1946-49: Chinese civil war (1.2 million)
1946-49: Greek civil war (50,000)
1947: Partition of India and Pakistan (1 million)
1948-1973: Arab-Israeli wars (70,000)
1948-: Kashmir's civil war (40,000)
1949-: Indian Muslims vs Hindus (20,000)
1950-53: Korean war (4 million)
1954-62: French-Algerian war (1 million)
1958-61: Mao's "Great Leap Forward" (30 million)
1964-73: USA-Vietnam war (3 million)
1965: second India-Pakistan war over Kashmir
1965-66: Indonesian civil war (200,000)
1966-69: Mao's "Cultural Revolution" (11 million)
1966-: Colombia's civil war (31,000)
1967-70: Nigeria-Biafra civil war (800,000)
1969-79: Idi Amin, Uganda (300,000)
1969-02: IRA - Norther Ireland's civil war (2,000)
1969-79: Francisco Macias Nguema, Equatorial Guinea (50,000)
1971: Pakistan-Bangladesh civil war (500,000)
1972-: Philippines vs Muslim separatists (120,000)
1972: Burundi's civil war (300,000)
1972-79: Rhodesia/Zimbabwe's civil war (30,000)
1974-91: Ethiopian civil war (1,000,000)
1975-78: Menghitsu, Ethiopia (1.5 million)
1975-79: Khmer Rouge, Cambodia (1.7 million)
1975-89: Boat people, Vietnam (250,000)
1975-90: civil war in Lebanon (40,000)
1975-87: Laos' civil war (184,000)
1975-2002: Angolan civil war (500,000)
1976-83: Argentina's military regime (20,000
1976-93: Mozambique civil war (900,000)
1976-98: Indonesia-East Timor civil war (600,000)
1976-: Indonesia-Aceh (GAM) civil war (12,000)
1979: Vietnam-China war (30,000)
1979-88: the Soviet Union invades Afghanistan (1.3 million)
1980-88: Iraq-Iran war (1 million)
1980-92: Sendero Luminoso - Peru's civil war (69,000)
1980-92: El Salvador's civil war (100,000)
1980-99: Kurds vs Turkey (35,000)
1961-2003: Kurds vs Iraq (180,000)
1982-90: Hissene Habre, Chad (40,000)
1983-2002: Sri Lanka's civil war (64,000)
1983-2002: Sudanese civil war (1 million)
1987-: Palestinian Intifada (4,000)
1988-2001: Afghanistan civil war (400,000)
1988-: Somalia's civil war (550,000)
1989-: Liberian civil war (220,000)
1989-: Uganda vs Lord's Resistance Army (30,000)
1991: Gulf War - large coalition against Iraq to liberate Kuwait (85,000)
1991-97: Congo's civil war (800,000)
1991-2000: Sierra Leone's civil war (200,000)
1991-: Russia-Chechnya civil war (200,000)
1991-94: Armenia-Azerbaijan war (35,000)
1992-96: Tajikstan's civil war war (50,000)
1992-96: Yugoslavia's civil war (200,000)
1992-99: Algerian civil war (150,000)
1993-: Burundi's civil war (200,000)
1994: Rwanda's civil war (900,000)
1995-: Pakistani Sunnis vs Shiites (1,300)
1995-: Maoist rebellion in Nepal (9,000)
1998-: Congo's war - Rwanda and Uganda vs Zimbabwe, Angola and Namibia (3 million)
1998-2000: Ethiopia-Eritrea war (75,000)
1999: Kosovo's liberation war - NATO vs Serbia (2,000)
2001: Afghanistan's liberation war - USA & UK vs Taliban (25,000)
2003: Iraq's liberation war - USA, UK and Australia vs Saddam Hussein (14,000)
2003-: Sudan vs Darfur (50,000)
2003-: Iraq's civil war (500) .....
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Arab-Israeli wars
I (1947-49): 6,373 Israeli and 15,000 Arabs die
II (1956): 231 Israeli and 3,000 Egyptians die
III (1967): 776 Israeli and 20,000 Arabs die
IV (1973): 2,688 Israeli and 18,000 Arabs die
Intifada I (1987-92): 170 Israelis and 1,000 Palestinians
Intifada II (2000-03): 700 Israelis and 2,000 Palestinians
-------------------------------------------------------------------------------------

+Massacre de + 13.000 civils par les USA .

et j en oublie car mes implants mémoriels surchauffent... trop de morts... et tout ça en moins de 60 ans !

no comment ...
(j ai trop honte de nos ancêtres)

certes, des guerres il y en a eu, mais ce n'étaient pas des guerres mondiales...

quand tu parles de "guerre mondiale africaine", je regrette mais ça ne veut rien dire

mais bon sur le fond je suis d'accord avec toi, il n'y a que sur la terminologie que l'on a un petit différent ;-)

la guerre contre le travail au noir peut etre ?

@thonyox
ps.. la terminologie n est pas de moi... relis l article ...



je ne suis pas analyste.. mais la terminologie ne me dérange pas...
de plus mon implant correcteur-multilanguages n a pas sourcillé



@Panou panou

c est de l humour mutant vénusien bourré à la bière violette de Vega ?

Vivimul

je continue tout de même de penser que ça ne veut rien dire...

Ce qui se passe en afrique depuis plusieurs dizaines est un véritable scandale, tout le monde s'en fout, personne ne fait rien, mais quel intérêt de passer par une formule foireuse pour décrire ça ?

que veux tu ? j'aime pas les couacs dans les discussions, je prefere la kwak dans le verre !

t'es optimiste toi !
et tu as une vision occidentalo-européenne du bienfait pour l'humanité ;-)


tu oublies un peu rapidement la dimension culturelle... ça aussi ça "représente" les frontières : on parle bien de culture française :french: , suisse , belge ...
Je précise que je n'ai rien pour les frontières... je suis pour les enlever, la définition dans laquelle je me sens vraiment représenté c'est : citoyen du monde


même si je suis loin d'être fan des religions, tu limites vachement... il y a des gens pour qui la religion est NECESSAIRE, je ne dit pas que c'est le seul moyen de trouver son chemin, ou son réconfort, mais il se trouve que pour pas mal de gens, c'est bien que des religions existe, j'en connais.


A ce propos, dans le cycle des Fondation d'Asimov, les religions (dans un future très lointain) jouent un rôle important. (dans le cycle de Dune aussi)


pareille il y a beaucoup de vrai, mais pas que...


la guerre en Iraq n'aura pas pu déclencher une Guerre Mondiale. Les USA trop puissant; Saddam indéfendable.
les raisons, ne sont pas si inexplicables que ça ;-)


là, je vote pour


J'ai écrit mes commentaires en considérant tout tes propos comme non ironique

pour ce qui est de la religion dans le cycle des fondations d'Asimov, je te rappelle que ce dernier décrit la religion comme un moyen de manipuler le peuple.
Je suis en total accord avec ça, et eux qui ont besoin d'avoir une religion pour avancer, que dire si ce n'est que c'est triste pour eux :-( je sais que ce n'est pas très politiquement correct ce que je dis, mais c'est vraiment ma conviction.

ps: au passage, je constate que l'on s'est bien écarté du sujet de départ qui était la constitution européenne.

Bonsoir, à tous les Rhumeurs,
Certains d'entre nous réfléchissent bien, écrivent bien, raisonnent bien, comment faire connaitre la position majoritaire? en dehors du Rhum!
Les politiques me semblent prêts à toutes les compromissions pouvu qu'ils continuent à nous mener européens ou non par le bout du nez en nous faisant croire que c'est pour le bien du peuple! L'exercice du pouvoir est tellement grisant qu'ils ne veulent surtout pas le partager, alors quand en plus plus on peut y inclure des prétextes religieux alors c'est gagné, la division est là et le chemin n'est que plus facile pour eux! Et le dieu fric est encore vainqueur! le problème est que de nombreux citoyens incroyants, ou croyants sont sacrifiés soit par une mort prématurée soit par des difficultés à accepter le voisin!
j'espère que cette discution va continuer !

Je me suis mal exprimé. En précisant qu'Asimov sitait les religions dans ses oeuvres, je ne voulais pas dire que "les religions c'est bien", mais plutôt que les religions ne disparaîtrons pas de si tôt.


J'ai la même opinion que toi. N'empêche que tant qu'il n'existera pas de "susbtitu" à la religion, ces dernières resteront car il y a demande...


à qui le dis tu ? UP

la religion.... :topic:

alors... opium du peuple ? ou facteur de civilisation ?

ce ne sont certainement pas les individus conditionnés dès leur naissance à révérer tel ou tel dieu par bourrage de crâne extremiste qui sauront faire la part des choses...

pour ma part .. au risque de choquer... je tire à boulets rouges sur tout ce qui est extrémisme en général, tout ce qui empiète sur la liberté et les droits de l homme....et tout ce qui anesthésie la pensée....
entre Bush qui se croit envoyé par dieu et qui part en guerre pour vaincre le mal , les talibans ou autres ayatollah qui sont complètement à la masse et traitent leurs femmes comme des esclaves.. et le pape qui interdit le preservatif et envoie ainsi à la mort des milliers d africains qui ont eu le tort de boire ses parôles comme si c était la vérité divine.... je ne fais pas de différence... TOUS COUPABLES !!! je dénonce l imposture et le détournement des paroles saintes pour faire le mal, manipuler, dominer, torturer, tuer son prochain !

- Je ne critique bien évidement pas la religion quand elle prend la forme de l amour et du respect de l autre... bien évidement.. d ailleurs je n appelle pas ça de la religion .... mais <de l amour> et <du respect> (aucune étiquette n est nécessaire).....

Ce que je ne supporte pas, c est l hypocrisie.... et il suffit simplement de se plonger dans un livre d histoire ou d allumer son téléviseur pour comprendre le lourd passif que trainent derrière elles toutes ces pseudo-religions.... , alors en ce qui concerne le devenir de l Europe et du monde.. il est impensable selon moi d envisager que des gouvernements qui mélangent pouvoir et religion puissent évoluer dans le sens de l amour et du respect... celà ne s est jamais vu.. JAMAIS !
La règle est: Plus une civilisation se réfugie dans la religion .. plus elle est anesthésiée, se replie sur elle même et se rapproche d un régime dictatorial !

Vivimul

(ps: le bouddhisme n est pas une religion.. mais une philosophie)
(ps: le substitut aux religions est le bonheur et l épanouissement de l humanité. Tant qu il restera des inégalités flagrantes et de la souffrance.... certaines personnes se réfugieront dans la religion = la facilité => (croire qu ils ne sont pas les maitres de leur destin mais qu une divinité leur impose sa volonté... et que les infidèles sont la raison de tous leurs malheurs ! )

@vivimul: tuas le droit de penser ce que tu veux, je suis d'ailleurs d'accord avec sur pas mal de points.

mais il y a un truc que tu as dis qui m'interpelle, parce que je connais un peu l'afrique. Ce n'est pas à cause du pape que les gens ne mettent pas de préservatif, pendant de nombreuses années il n'y avait pas ou peu de prévention, encore aujourd'hui même si ça s'est beaucoup amélioré à ce niveau, ça reste nettement insuffisant... J'ai rencontré plusierus personnes qui étaient persuadées que le sida n'existait pas, pour eux sida veut dire "système international de découragement des amoureux", et c'est à prendre au premier degré :-(
De plus, avoir beaucoup d'enfants en afrique est un signe de puissance, cela peut paraitre complètement idiot vu de chez nous, mais qui sommes nous pour juger une autre culture.

c'est sûr que les paroles du pape n'arrangent rien, mais tu leurs donnes beaucoup trop d'importance.



Bon sur ce, revenons à la constitution européenne, parce que là on fait plus que s'éloigner du sujet...
Je n'ai pas lu le texte en entier, c'est vrai que c'est long. en revanche j'ai regardé attentivement ls liens donnés par Macno[rezo.net], et je penche pour le oui. Il est absolument nécessaire que l'europe avance, et la mise en place d'une constitution en est une étape indispensable. Tous les courants qui soutiennent le non sont les mêmes qui se sont opposés à toutes les étapes de la construction européenne, à part peut-être une partie de la gauche, mais bon je suis peut-être mauvaise langue, mais je soupçonne ceux-ci de ne pas être totalement sincères (je fais allusion à Fabius notamment, car il est en train de jouer une carte sur son avenir personnel).

[quote=vivimul,6 Oct 2004, 21:24] ce ne sont certainement pas les individus conditionnés dès leur naissance à révérer tel ou tel dieu par bourrage de crâne extremiste qui sauront faire la part des choses... [/quote]
je suis d'accord sur le fond, mais pas sur la forme... espèce de bourrain :-o
et n'oublies pas que ce que tu critiques sur la religion (apprentissage comme vérité unique dès la naissance ), c'est aussi valable pour la manière de penser... ce n'est pas nouveau, thonyox en parle juste en haut... trop souvent encore les occidentaux regardent l'afrique, l'asie et le moyen-orient avec une manière de voir, une logique, des pensées occidentale.
Un très bon livre sur ce sujet : "L'orientalisme", d'Edward Saïd

[quote]pour ma part .. au risque de choquer... je tire à boulets rouges sur tout ce qui est extrémisme en général, tout ce qui empiète sur la liberté et les droits de l homme....et  tout ce qui anesthésie la pensée....[/quote]
d'accord, mais il faut être vigilent pour être sûr de bien comprendre, et être suffisament critique

[quote]entre Bush qui se croit envoyé par dieu et qui part en guerre pour vaincre le mal ,[/quote]
oui, c'est vrai qu'on est mal barré avec c'ui là...

[quote] les talibans ou autres ayatollah  qui sont complètement à la masse et traitent leurs femmes comme des esclaves.. [/quote]
Je condamne bien sûr tous actes de violences sur les femmes, mais j'aimerais rappeller qq points :
Dans les textes (le coran), la religion musulmanes et plus tolérante envers les femmes que la religion chrétienne ou juive. Malheureusement ce n'est pas le cas en pratique.
Ce sont les extrémistes qui font que la relation de l'homme à la femme se dégrade... et bcp de ces extrémistes sont venus aux pouvoirs grâce à des guerres orchestré par l'occident.
Je ne rappelle pas ça pour les plaindre, ou les excuser, je le rappelle parceque je trouve que l'occident a une dette morale envers ces pays
Et enfin, ne pas oublier qu'en France 1 femme sur 7 subit des violences physiques ou morales (ça fait presque 15% des femmes...). Donc on a pas mal à faire par chez nous !!!

[quote]et le pape qui interdit le preservatif et envoie ainsi à la mort des milliers d africains qui ont eu le tort de boire ses parôles comme si c était la vérité divine.... je ne fais pas de différence... [/quote]
UP thonyox
je rajouterais juste que le Pape est revenu sur ça décision depuis (ce qui n'enlève rien à la conner** de la première réponse)

[quote]TOUS COUPABLES !!! je dénonce l imposture et le détournement des paroles saintes pour faire le mal, manipuler, dominer, torturer, tuer son prochain ![/quote]
ça défoule, mais ça fait pas avancer grand chose

[quote]- Je ne critique bien évidement pas la religion quand elle prend la forme de l amour et du respect de l autre... bien évidement.. d ailleurs je n appelle pas ça de la religion .... mais <de l amour> et <du respect> (aucune étiquette n est nécessaire)..... [/quote]
ce n'est pas une question d'étiquette... l'amour et le respest existe en soi, et la plupart des religion les véhiculent à leur façon, à leur tour

[quote]Ce que je ne supporte pas,  c est l hypocrisie.... et il suffit simplement de se plonger dans un livre d histoire ou d allumer son téléviseur pour comprendre le lourd passif que trainent derrière elles toutes ces pseudo-religions.... , [/quote]
tout à fait d'accord

[quote]alors en ce qui concerne le devenir de l Europe et du monde.. il est impensable selon moi d envisager que des gouvernements qui mélangent pouvoir et religion puissent évoluer dans le sens de l amour et du respect... celà ne s est jamais vu.. JAMAIS ! [/quote]
ça me rappelle une chason d'Iam sur leur album Ombre et lumière, dans un de leur texte je crois qu'il y a un truc du genre :
"mélanger politique et religion
signifie donner la victoire au matériel face à l'esprit"
(bon je suis plus très sûr de chaque mot, mais le sens est là !)

[quote]La règle est: Plus une civilisation se réfugie dans la religion .. plus elle est anesthésiée, se replie sur elle même et se rapproche d un régime dictatorial ! [/quote]
Je pense que tu prends le pb à l'envers : c'est rare qu'une civilisation se plonge d'elle même dans la religion, en général il y a soit des extrémiste soit des dictatures (et la plupart du temps ce sont les mêmes...) pour les y "aider"

[quote](ps: le substitut aux religions est le bonheur et l épanouissement de l humanité.[/quote]
c'est facile à dire... maintenant il faut trouver un moyen pour que ça soit perçu comme tel !

[quote](Tant qu il restera des inégalités flagrantes et de la souffrance.... certaines personnes se réfugieront dans la religion = la facilité => (croire qu ils ne sont pas les maitres de leur destin mais qu une divinité leur impose sa volonté... et que les infidèles sont la raison de tous leurs malheurs ! )[/quote]
là on est d'accord !!!


et sur ce, je remercie thonyox pour son retour au sujet originel

[quote=thonyox, 6 Oct 2004, 22:15]Bon sur ce, revenons à la constitution européenne, parce que là on fait plus que s'éloigner du sujet...
Je n'ai pas lu le texte en entier, c'est vrai que c'est long. en revanche j'ai regardé attentivement ls liens donnés par Macno[rezo.net], et je penche pour le oui. Il est absolument nécessaire que l'europe avance, et la mise en place d'une constitution en est une étape indispensable. Tous les courants qui soutiennent le non sont les mêmes qui se sont opposés à toutes les étapes de la construction européenne, à part peut-être une partie de la gauche, mais bon je suis peut-être mauvaise langue, mais je soupçonne ceux-ci de ne pas être totalement sincères (je fais allusion à Fabius notamment, car il est en train de jouer une carte sur son avenir personnel).[/quote]
je n'ai absolument rien contre avis thonyox, ce que j'aimerais c'est être convaincu, donc que tu (ou d'autres) me convaincs...
...et en lisant ce que tu as écrit, je n'avance pas bcp !!! : moi aussi je suis pour que l'Europe avance, et dans le fond je suis pour une constitution européenne... mais pas n'importe laquelle !
tu dis que tu as lu les liens que j'ai mis, parmi ces textes quels sont ceux auxquels tu adhères et ceux auxquels tu n'adhères pas, et pourquoi ?

re-salut,
merci à vous pour vos commentaires,
nous sommes d accord sur le principal je crois.

< je tenais juste à revenir rapidement sur mon exemple des africains qui bien que véridique n est peut être pas le meilleur, mais bon ... comme l occident à la facheuse tendance à les oublier ...

Source

c était juste pour appuyer le fait que ce sont toujours ceux qui sont dépourvus d instruction ainsi que les plus démunis, qui tombent les premiers dans les erreurs, les pièges, ou les mirages... de la religion, et qui en font les frais.. voilà fin de la parenthèse>

- oui à une europe démocratique, et à un islam ouvert
- non à l entrée de la Turquie (tant quelle ne se sera pas démocratisée) dans la constitution européenne.

Vivimul

:-o :quoi:




j'ai eu un mirage à la 1ere lecture, j'ai cru que tu avais ecrit mariage !

lol Panou
... remarque .. pour un couple sur trois celà se vérifie... hélas
source

j'étais sûr que tu allais me répondre un truc du genre ;-)

Je voulais revenir au sujet d'origine, car il me semble que c'est interressant d'en discuter, mais je n'avais pas envie hier soir de me plonger dans un post interminable en reprenant les différents arguments des uns et des autres...

Pour résumer, ce projet de constitution me parait être un progrès par rapport à la situation présente où seule la politique économique compte réellement. Avec cette constitution, il ne faut pas rêver c'est toujours un peu le cas, mais on voit apparaitre quelques embryons de politique sociale, on ne se réfère plus uniquement à l'économie de marché, ça peut paraitre insuffisant, mais je considère que c'est toujours ça de pris.

Par contre je regrette que l'on ne donne pas plus de pouvoir au parlement, cela devrait être selon moi l'organe essentiel de l'union européenne, ce qui est loin d'être le cas. On pourrait presque aller jusqu'à dire que ce parlement européen ne sert à rien, ou du moins pas à grand chose, dommage...


@vivimul: ce n'est pas parce que c'est écrit quelque part que c'est vrai, j'ai passé près de trois mois en afrique, et je ne me souviens pas avoir une seule fois entendu parler du vatican. Pas mal d'africains sont pratiquants, c'est un fait, mais quand il s'agit de pratique sexuelle, tu peux me croire, ils savent très bien mettre de côté leur religion
Et puis tu sais les messes en afrique, c'est quelque chose !!! les gens y passent bien plus de temps à chanter qu'à prier

Personnellement je préfère ne pas me prononcer, en fait c'est surtout parce que je ne comprends pas forcément la totalité de ce qui peut être stipulé dans ces textes et essentiellement que je n'ai pas la patience suffisante pour me permettre de lire la totalité de ces derniers et d'emettre un jugement purement objectif, donc désolé si je m'abstient d'emettre un quelconque avis sur la question....

c'est malheureusement un état d'esprit de plus en plus répandu...

alors qu'est ce que tu vas faire lors du referendum, tu ne voteras pas ? ou bien tu voteras ce que te diront de voter tes parents ou tes amis ?

je voudrais pas te faire la morale, mais je ne trouve pas ça très responsable comme attitude :-(

Mais qu'est ce que tu trouve de responsable? une personne qui approuve assurément tout ce qui sort de la bouche des autres? tu ne sais pas non plus quelle est ma façon de penser, j'ai donné mon avis personnel, je ne demande pas à être jugé, je ne juge pas non plus les personnes qui écoute les autres, qui font comme tout le monde, qui vote ce que l'on indique, qui par plaisir ou par curiosité lise tout les textes sorti, qui essaye de se faire comprendre et de faire entendre leur raison et que les autres approuve a force d'argument!

Je te demanderais de ne pas jugé les apparance Thonyox, je n'ai rien contre toi ou contre qui que ce soit, juste j'ai donné mon opinion à ce moment, et le fait d'émettre un tel avis ne dois en aucune manière te rendre perplexe ou te sortir de tes gonds...

donc pour le moment je dis et je répète que je préfère ne pas émettre d'avis car ce ne sera pas pas objectif, je n'ai pas dit que cela ma gavé et que jamais je n'irais voté quoi que ce soit, ou que j'allais faire comme mes parents m'indique (d'ailleurs jamais mes parents ne me pousserais a favorisé mon vote pour tel ou tel "acteur")

je ne suis pas sorti de mes gonds... c'est toi qui t'énerve quelque peu, il n'y a pourtant pas de quoi :-)

ce que je trouve responsable, c'est de prendre un peu de temps pour s'interresser au moins un petit peu à la question, de lire les différents commentaires et de se faire sa propre opinion.

ton post précédent donnait l'impression que tu te moquais de tout ça, c'est pour cela que j'ai réagi. Mais tu as raison tu as encore le temps d'y réfléchir, le scrutin n'est pas pour demain.

Je ne m'énerve pas, je te donne juste mon impression, et mon avis actuelle des choses, il est vrai que s'intéressé à la question est semble t'il "important" quoi que tout avis que l'on pourrais donné donne lieu que cela vient de quelque précptes que ce soit, tu as un avis sur la question, mais pourquoi pense tu forcément comme ça? qu'est ce qu'il fait que tu votera pour tel ou tel personne? par rapport à ce qui à pu être dit? par rapport à ton vécu? par rapport à ce que l'on t'a inculqué? par rapport à ton éducation? est ce objectif ton vote ou plutôt subjectif?

je considère que c'est impossible d'être totalement objectif, même si j'essaye... mais bien évidement on est toujours influencé par son vécu, son éducation etc... c'est inévitable.

J'ose espérer maintenant que tu comprenne pourquoi je ne préfère donner d'opinion et émettre quelque avis que ce soit...

je comprend effectivement mieux ce que tu veux dire, mais il n'en demeure pas moins que l'on va te le demander ton avis le jour du scrutin.