Voilà, apres une petite discussion philosophique entre panou-panou, yap et moi (avec un peu de _def_ par ci par là j'crois), yap m'a proposé de poser mon prochain sujet de dissertation de philo ici
aussitot dit, aussitot fait, j'ai eu mon sujet de disserte cet apres midi, donc je le poste pour que vos ames de penseur puissent s'exprimer
nous avons jusqu'au vendredi 7 novembre pour répondre au sujet :

"Nait-on libre ou le devient-on?"

je n'ai pas encore eu le temps de me pencher sur la question, je n'ai donc pas encore d'avis
alors, à vos claviers, pensez!

Euh ... en fait ca dépend du signe de f(x) sur K, c'est évident Je pense qu'une ou deux petites derivations pourraient venir à bout du problème assez facilement





Comment ça je sors ??

Bon, je me lance.
Si je me souviens des méthodes, on balance d'abord des idées et autres questions, alors voila :

Question : liberté : dans la tête ou physique ?
Remarque : La liberté de faire quelque chose n'entraîne pas forcément le fait de faire la chose. Donc ne pas confondre liberté et action.
Idée : On nait intrinséquement libre et vierge. L'éducation qui démarre dès la naissance nous aliène. A nous de nous libérer de ces contraintes.
Idée : Avant même la conception, on est aliéné (cf les psys (lesquels ?) qui disent que le "profil" psychologique se construit avant même la conception).
Idée : on ne devient jamais vraiment libre. On est toujours prisonnier de quelque chose, ne serait-ce que ses propres désirs ou inhibitions.
D'où la question : qu'est-ce que la liberté ? Est-ce simplement de pouvoir faire ce que l'on désire ? Ou est-ce une notion bien plus profonde ? En effet, nos désirs sont aliénés par nos inhibitions, véritables chaines socio-culturelles. Si on est inhibé, peut-on se considérer comme libre ? Mais dans ce cas, qui est libre ? Celui qui arrive à l'état de Bouddha ?

Bon, c'est bien vrac,.
De plus, cela ne traite que de la notion de liberté vis à vis de soi-même.
Cela dit, compte tenu de comment est libellé le sujet, doit-on englober aussi les notions de libertés physiques (être en prison, etc...) ? Je ne crois pas. En effet, "naître libre" comme le propose le sujet semble contradictoire avec cette notion de liberté physique. Un bébé, prisonnier des mains de ses parents (pour déjà de simples raisons de sécurité) est il libre ? Bof.
Quoique... quoique... Un bébé, ça pisse, ça chie, ça rote et pête comme ça veut. Et tout le monde autour est content. C'est peut-être idiot, mais c'est vrai ...

Bon, à vous Cognacq-Jay.

:nonnon:

C'est thèse... anti-thèse... synthèse.

On est tous prisonnier des machines dans une matrice !

Ca j'aurais pas osé l'écrire au bac

;-)

ben non, c'est probablement un developpement limité de la matrice

@yap: bon bébut

@crusty: et l'into

@Gargamel007:

@skool182:




















aussi

La liberté des uns s'arrêtant ou commençant celle des autres, et sachant que l'homme est un animal grégaire, comment peut-on parler de liberté pour l'homme en tant qu'élément social ?

C'est pas Rousseau dans "Du contrat social" qui a par ailleurs écrit qu'être libre, c'est justement avoir la possibilité et le choix de pouvoir s'aliéner (là, je ne souviens plus trop bien) ?

Gast ! J'ai oublié:

@Skool182:
Tu n'oublieras pas de nous dire combien "on a eu", quand "ta" copie te sera rendue !! :-P

@ def: euh .... faire un DL de la martice me parait un peu ambitieux .... on pourrait commencer par faire un DL de Yap à l'ordre 4 pour se faire la main

Ca sent le hors sujet à plein nez vos explikatzions.
La question posée n'est pas "Sommes nous des être libres" mais "Nait-on libre ou le devient-on?".
Ce qui est sous entendu dans cette quetion, c'est que nous sommes libres.
En fait, la définition de la liberté que tu vas donner au début vas orienter toute ton étude et cibler ton débat. Mais cette étude est plus liée à un duel entre de l'inné et de l'acquis.
La liberté est-elle alors un dû lié à la naissance ou au contraire, parceque l'individu s'affirme en tant qu'être(evolution spirituellle et psychologique), en tant que personne(physique) et en tant que citoyen(social), s'acquiere t-elle au fur et à mesure des épreuves
Selon ta définition de ce qu'est la liberté, il me semble risqué de s'avancer plus dans les idées.

Skool182, tu as la parole. Qu'est-ce que la liberté ?

La question est assez mal posée :
Ne laisser le choix qu'entre "naître libre" ou "le devenir" suppose qu'à la fin (quelle fin ?), on est libre. Ce qui n'est pas sûr du tout.
Si tu as un prof sympa, tu peux essayer de retourner la question en : "Naît-on déjà esclave ou est-il nécessaire de nous l'apprendre à coups de pieds au c** ?"

t'inquietes pas, c'était prévu!!

ensuite, crusty, le développement these/antithese/synthese n'est à utiliser qu'en DERNIERE roue de secours, il ne faut pas partir dans cet objectif
de plus, si on suit la these de spinoza, on ne peut pas controler ses passions qui nous empechent d'etre libre, donc on n'est effectivement pas libre au final
mais pour le sujet, je pensais au fait que justement, un bébé est libre car il n'a aucune contrainte d'éducation ni d'étique, mais il n'est pas libre car il ne peut pas faire tout ce qu'il désire du fait de ses connaissances réduites et de son physique peu avantageux
par contre, on devient libre en aprenant à parler, car la parole est preuve de pensée (descartes) et rien ni personne ne peut nous enlever notre liberté de penser (florent pagny!!)
donc en quelques sortes, on nait avec une certaine liberté que l'on pert avec l'éducation, mais on en retrouve une autre à la place

Je ne suis pas certain, pour le sujet, que son libellé implique qu'on soit donc forcément libre. En tous les cas, j'y avais lu implicitement "si tant est qu'on le soit ou le devienne". Cet implicitisation (non non, ce n'est pas français ) est tout à fait discutable bien entendu.

@Lucienne, tu veux ui faire chopper un 0 ?

@p6ip138 : J'aime bien cette idée, de liberté obtenue au fur et à mesure des epreuves. Mais bon, liberté de quoi ? Liberté de choisir parmi les possibilités que l'éducation et autre nous permettent d'entrevoir ? Plus on progresse, plus on vit, plus on apprend, plus on a une large palette qui s'offre à nous ? Je trouve l'idée séduisante.

J'y opposerai toutefois l'aliénation socio-culturelle, voire psychologique (complexes, phobies, ...) , qui nous brident dans un monceau de "cela ne se fait pas".
Ce n'est pas une critique, juste une tentative de pierre supplémentaire sur l'édifice du débat :-)

Physiquement, il est facile de comprendre qu'en grandissant, l'homme obtient une liberté qu'il n'avait pas état plus jeune (la phase d'exploration des bebes est un on exemple)

La liberte de penser s'aquiert. Jeune, tu es soumis à des influences (sans en être conscient). L'age permet d'en prendre conscience donc de s'emanciper et d'atteindre un degré superieure dans SA liberté de penser.

Quant-à la liberté sociale, je l'illustrerai par une image d'actualité: le droit de mourir. Parceque c'est un tres bel exemple de liberté de choix, parceque c'est aussi un combat pour SA liberté.

Pour etayer l'autre partie (l'inné), bien sur il y a le premier article de la déclaration des droits de l'homme. POur continuer, comme l'a dit Yap plus haut, il ya aussi le fait qu'en grandissant, on s'ajoute sans cesse des contraintes. Cette societé tollere d'un enfant ce qu'elle n'accepterai pas d'un adulte. N'est-ce pas cela aussi, être libre, ne pas subir de contraintes ?


Au bilan, en grandissant, on perd une liberté absolue mais inconsciente et on gagne une liberté que l'on se fabrique. Une sorte de transition entre le fait de ne pas avoir à choisir et le droit de devoir faire un choix.

bon voila,j ai rédiger ca vite fait, certains termes doivent etre inapropriés mais j ai jamais fait de philo alors dsl .... dslpourlesfautesde frappesetatres mais l'heure ne joue pas en ma faveur....

a prendre avec des pincettes donc ....

:-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-? :-?

"Nait-on libre ou le devient-on ?"

*** Comme il l'a deja ete dit, c'est une question très contraignante car aucunes des2 solutionspouvants être choisies ne peuvent etre considéres commecorecte,alors chez pas, faut voir situ peut pas change deprof de philo, parce qe c'est pas avec cegenrede questions que tuvale devenir librejustement ( puisque resserement dela " vision de l'esprit " il y a ... ) ....
M'enfin bon supposons ... maisa mon sens ilserait plus judicieux de tenterdeleprouver a travers cette question, au lieu d'y répondre en faisan ue démostration qui sera de toute facon laccunaire et erronée ... Pour ca ? ehbienilfaut se tenter un petit raisonement par l'absurde ... Biesur c'est jouer avec sa note que de faire cela .. mais, comme qui dirait, La vie est un jeu;) ***


Liberté: Situation d'une personne qui 'est pas sous la dépendance, ou l'influence absolue ou partielle d'une tierce personne, ou qui n'est pas captive ...

deviens-t-on libre ? La raipose n'estpas simple,car commee le dis décartes [...] , Mais cette thèse peutetrefacilement réfutée, car bien que la libertés'aquiert avec l'apprentissage, la prise de conscience, et la capacitée de communiquer avec d'autres membres d'un groupe ... Cet apprentisage globale, naisaisiite néanmoins d'etre payer par sa liberté, ainsi, une fosi quel'on commence a etre éduquée dans quelque société que ce soit, il est tres facilement compréensible que fois que le lien est établit avec unesocité,lapersoe qui établie ce liennepeut que tres difficilement le couper consciement, c'est a dire se mettre à l'écart consciement de cette socité, nepeutpas s'en défaire inconsciement car selon le principe de sémantique générale,le conscient et l'inconscient ( ou subconscient ) sont totdeux déffinie parlamémoire de l'idividu, et docpar les liens précédemment établis avec un quelconque groupe.... De plus, Descartes semble dire "le language est à la base de la liberté" ,alorsque les philosophes plus contemporains ont aussi démontrer qu'a l'inverse, le language coditionait la façon de pensée ... en effet, il est évidentque les mots " Chat" et "Minet" désigne la meme chose, mais pourant ils ammènent tout deux des images différentes a notre esprit et donc "l'image mentale" que la personne qui entendra ces deux mots sera differente, surtout si l'on tient compte des autres formes de languages accompagnents généralement la parole, comme la gestuelle, l'expression de visage, l'attitude générale, l'intonation ect ect ...
Néamoins, il est certe aussi démontré qu'a travers de longues études, de moultes remises en causes, d'un rejet prononcé de la société d'apprentissage, un individu peut atteindre certaine limites ou sa "liberté réelle" est plus grande que celle d'un individus lambda .... Mais la liberété totale ne semble finalement pas pouvoir être atteinte ainsi ....

Interresons nous alors à la naissance .... Est-on libre lorsqu'on nait ? por répondre, il faut d'abord s'interesser a la situation dans laquelle on nait, le plus souvent c'est d'un ou de 2 parents ,dans ce cas, on se retrouve au sujet précédent car dès cet instant, les parents entrainent irémédiablement leur enfants dans la même socité de laquelle ils sont eux-même issus ... dans un autre cas, on peut avoir le cas de l'enfant abandonner ,car sa mere est morte a l'acouchement, ou car il a aurai été abandoner ... dans ce cas la c'est pour lui ,soit la mort soit le receuil par un parent adoptif, dans le second cas on revient au shéma précédant, si l'enfant meurt suite a ce délaissement, quelque soit le cas ce ne sera jamais le fait de sa propre volonté de mourir mais forcément de celle d'une autre .... cequi montre fialment qu'il n'est pasmeme libre ....


Pour conclure, il a ét démontrer que la liberté n'existait pas en temps que telle, mais que l'on pouvait s'en approcher le plus par un apprentissage, que par lanaissance, qui est de toute façon, voulu par au moins une autre personne .... Il est aussi possible d'ajouter que bien que la liberté, personne n'en voit rellement la couleur, beaucoups de gens la font souvent miroiter pour justement asservire son interlocuteur .....


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bien sur tout cela ne concerne que le"mentale"et je sais il manque de grosses parties et certains exemples et des raisonements sont baclés,mais je vais po tout vous macher non plus


++
Camikaze

Je tiens à preciser que mes interventions dans ce thread ne doivent pas être utilisées pour un devoir de philo.
Si je me souviens bien de notre formidable modele educatif de la philo en France, lycéen, tu est trop jeune (lire con) pour être en mesure de te faire ta propre oppinion - dont tout le monde se fout- sur un sujet aussi grave que la liberté.
Ton rôle à toi, si tu veux avoir une bonne note à ton devoir, consiste à citer les oppinions de gens celebres. Qu'importe que tu aies compris le dixieme de leur raisonnement (à 18 ans 1/10 ==> tu es un futur centralien), qu'importe ce que tu pense de leur positions, cite Descartes ou Kant, ca ammene le 16 en philo.

PS: J'ai eut 5 au Bac.

Là c'est sûr....... je peux vous dire que même si on naît libre,...hips !!!... on ne le devient pas forcement... hips !!... Poooour preuve, quelques amis viennent de partir, et ces salaud m'ont emprisonné dans une soirée d'ivresse...... hips !!.... ch'te jure !!!! ... hips... !!



;-)

@p6ip138 : dis çà à un prof de philo et tu te reçois une super-trempe et un 0 coeff 45 dans ta moyenne!!!
en effet, tous les profs te diront que dans une dissert, il ne faut pas juste dire machin pense machin et l'autre pense çà, mais dire machin pense çà, je suis dacc parce que, mais je suis pas dacc parce ke et l'autre pense çà, je suis dacc parce ke et je suis pas dacc parce ke
en fait, faut faire son devoir d'apres ce que tu penses, en t'aidant des démonstrations qu'ont fait d'autres philosophes avant toi pour appuier ta these

si t'as fait ce que t'as dit, et ben çà m'etonnes pas!!

Ah skool182, je vais juste te répondre en un post et ensuite je quiterai ce débat bien trop passionnel pour moi.

Comme tu l'a indiqué, "mais dire machin pense çà, je suis dacc parce que, mais je suis pas dacc parce ke".
Bien, mais juste une question: TON oppinion à toi, ou se trouve t-elle. Dans le pour ou dans le contre ? Tu analyses un argumentaire, fort bien mais qu'en est-il de ton idée. Tu votes, tu est supposé être responsable, mais tu ne dois pas prendre parti pour telle ou telle argumentation. Tu ne dois pas exprimer ton oppinion, juste effectuer un résumé et presenter les différentes options, sans jamais t'engager.
C'est justement parceque j'ai eu la démence d'exprimer mon oppinion que je me suis fait allumer en philo.
Mais tu as raison. Donne le pour et le contre. Surtout ne vas pas plus loin. Ne milite pas pour ce que tu pense juste. Ca fait tache dans cette societé.


PS: J'ai fait bien pire à ma prof de philo...

@p6ip138, je pense cerner ta pensée sur le devoir de philo au lycée, c'est vrai, au début, je pensais tout à fait comme toi, mais en tout cas, ce que nous a demandé la prof (du moins ce que j'en ai compris), c'est de développer SA these en s'aidant des travaux d'autres philosophes, il faut faire son devoir de philo de manière à qu'il puisse être étudié par la suite par d'autres eleves lors d'un commentaire de textes (mais çà, c'est l'idéal, et donc jamais atteint).
il faut presenter donc son devoir comme le presenterai un grand philosophe, il faut faire le meme travail qu'eux, en s'aidant de leur travail car on a pas les moyens (temporels et intelectuels) de le faire seul
en tout cas, c'est comme çà que j'ai compris la méthodologie de ma prof
ensuite, dans le devoir, il faut faire ressortir plusieurs choses :
- une these, une idée que l'on developpe par la suite (intro)
- les problemes qui s'opposent à nous dans notre reflection (intro), problemes que l'on réussira à dépasser dans le developpement
- on peut partir des préjugés que l'on a sur le sujet, et dire en quoi ils sont vrais ou faux

en gros, c'est 3 points à ne pas négliger dans le devoir

pour ce sujet, on a pensé que l'homme nait avec une liberté dont il ne profite pas pleinement, mais en grandissant, il en aquiert une autre plus grande
c'est dans cet optique que je pense orienter mon devoir

P.S: panou-panou, en terminale S, on a 3 heures de philo par semaine, pas 2

:idea: